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[jee27]

Bonjour à tous,

suite à une question posée au support synology quand à la question de savoir si , en cas de crash d'un volume JBOD, toutes les données étaient totalement perdues ( il n'y avait pas de réponse claire jusqu'a ce jour ) , je me permets de vous faire parvenir leur réponse qui pourrait en intéresser d'autres :

If it's a JBOD volume. According to our experience, if the disk2 is failed, there is still chance to recover the data in disk1. But if the disk1 is failed, all data will be gone as the critical filesystem part is located in disk1. Basically, we will suggest that you use Local Backup function to do a periodical backup from the JBOD volume to the external disk connected to DiskStation as USB disk.

Pour les non anglophiles : si le disque 2 plante , il existe tjrs une possibilité de récupérer les data du disque 1 , par contre le disk 1 contiendrait des fichiers critiques pour les système et empecherait toute récupération en cas de plantage.

Par contre la ou je suis plus trop sur de leur réponse c'est de savoir si cette récupération se ferait via dsm ( d'ou la logique alors de l'impossibilité de récupérer si plantage du disque 1 ) et si alors une récupération en branchant le disque sur un pc et via un logiciel ne permettrait pas tout de même de récupérer la data du disque 2 sans le disque 1.

Par contre du coup je comprend pas pourquoi il mettent pas en place un système de "mirroring" juste pour le filesystem histoire qu'aucun fichier nécessaire au système ne disparaissent tout utilisant le JBOD et donc en maximisant l'espace disponible..

Modifié le 17 janvier 2013 par jee27

[Patrick21]

Bonjour

la partition systeme est en mirroring sur 2,3,4 ou 5 dd suivant les synos

la partition donnée est elle en fonction du type de volume créé, et le systeme raid est un raid logiciel,

et il faut considéré que le raid0 ou le jbod n'est pas récupérable, et impose une sauvegarde régulière de tes données

en raid logiciel il n'y a aucune amélioration de performance en raid0 ou jbod

Patrick

[jee27]

Oui biensur, mais la question posée était : existe t-il techniquement des moyens de récupérer les données en cas de plantage d'un seul disque. Pcq j'avais déja lu des contreverses sur le jbod synology.En temps normal , Le jbod consiste simplement à agréger les disque et n'en faire qu'un seul volume, en remplissant le disque 1 jusqu'a ce qu'il soit plein et ensuite à passer au 2e . Et théoriquement , la récupération ( hors dsm ) est tout a fait possible ( montage dans un pc ou autre ) D'ou ma question au support synology. Mais comme je l'ai précisé selon eux, le disque 2 est récupérable si le disque 1 plante mais pas l'inverse , et donc le fichier système ne serait pas en mirroring dans cette configuration.. D'ou ma question de savoir si ils parlaient de récupérabilité via dsm ou non ( pcq si ils parlaient de récupération hors dsm je vois pas en quoi le plantage du disque 1 avec les fichiers système empecherais la récupération des donées du disque 2)..

Modifié le 17 janvier 2013 par jee27

[domlas]

Il faut commencer d'abord par savoir de quoi on parle. Ensuite de savoir à quoi ça sert. Enfin de définir si c'est utile à notre cas.

Le JBOD est composé de plusieurs disques. Ils sont architecturés à la suite les uns des autres. Le tout étant vu comme un seul disque virtuel.

Par exemple avec un syno à 5 baies et en mettant dedans 5 disques de 2To on verra l'ensemble comme un seul disque virtuel de 10To.

Ce procédé a l'avantage pour les serveurs de données qui s'agrandissent régulièrement de simplement rajouter un ou plusieurs disques au fur et à mesure du remplissage des précédents sans plus de complications.

En théorie le crash d'un disque fait perdre les données inscrites sur ce disque. Attention quand même aux effets de fragmentation qui peuvent très bien toucher des fichiers qui seraient répartis sur plusieurs disque dont celui crashé.

Le RAID0 n'a plus de gros intérêt. Il consiste à découper les fichiers en bandelettes disons paires et impaires et à inscrire les paires sur le disque 1 et les impaires sur le disque 2.

L'avantage est (ou plutôt était) l'accroissement de vitesse de traitement des transferts de données du temps où les supports étaient lents à l'époque (il y a 30 ans à peine).

L'ENORME inconvénient est que le crash d'un disque fait perdre irrémédiablement toutes les données.

Aujourd'hui les disques sont suffisamment rapides pour rendre ce système inutile.

Le RAID 1 : encore très employé (souvent aussi à mauvais escient) consiste à créer deux disques exactement identiques, on dit "en miroir". Tous les fichiers sont donc copiés en double, une fois sur le disque 1 et une autre fois sur le disque 2. Le logiciel de RAID va se charger de vérifier en permanence la réalité de ce "miroring" et de le recréer si nécessaire. C'est un gros travail assez long. Matériellement ce système n'est pas économique puisqu'avec deux disques de 2To on n'aura que 2To de stockage.

L'intérêt pour un serveur de données qui doit être productif 24/7 est que le crash d'un disque n'arrête pas le serveur (il continu "en dégradé" à assurer le travail sur le disque bon restant) et il peut aussi après remplacement du disque HS recréer peu à peu le miroring sur ce disque neuf, toujours en continuant d'assurer la fonction serveur normalement.

L'inconvénient est qu'à la moindre anicroche dans le suivi du RAID par le logiciel (coupure de courant, fausse manoeuvre etc), l'état du miroring peut alors facilement être interprété comme "faux" et le logiciel va se lancer des des "réajustements" erronés à contresens qui souvent se traduisent par de sérieuses pertes de données irrémédiables alors qu'on se croyait "sécurisé" du fait du doublage des données.

Le RAID 5 utilise plus de deux disques. Sur 4 disques par exemple un fichier va être découpé en 3 parties. La partie 1 sur le disque 1, la partie 2 sur le disque 1, la partie 3 sur le disque 3 et de nouveau la partie 1 sur le disque 4. Pour le fichier 2 on enregistre la partie 1 sur le disque 2, la 2 sur le disque 3, la 3 sur le disque 4 et de nouveau la 1 sur le disque 1. Et ainsi de suite. On s'aperçoit alors que l'ensemble de tous les fichiers est toujours présent sur au moins 3 disques sur 4. Mais attention au minimum sur 3 disques jamais moins sinon les données sont perdues. Le mieux par rapport au RAID 1 est que la capacité sera de 3x2To pour 4 disques de 2To. Là encore le logiciel va s'assurer en permanence du bon "miroring" des fichiers et de la reconstitution de celui-ci en cas de remplacement d'un disque. Là aussi la casse d'un disque ne stoppe par le service du serveur.

L'inconvénient est que la casse simultanée de plus d'un disque fait perdre les données.

Il y a une logique dans tout ça : plus on manipule les données plus on risque d'en perdre. Souvent le moindre petit soubresaut quelque part dans le déroulement du logiciel de RAID risque d'engendrer des suites catastrophiques. Comme une simple coupure intempestive de courant.

C'est pour ça que je préconise (le terme est faible) l'usage d'un bon onduleur et surtout le respect impératif de sauvegardes sérieuses en bonne et due forme.

Ces systèmes sont très utilisés par les services de serveurs professionnels ayant besoin d'une garantie de continuité de service comme les serveurs de données bancaires, les systèmes de suivi de distribution EDF, les impôts (eh oui on ne passe plus au travers), les "standards" téléphoniques etc.

En général nous autres petits particuliers n'avons pas une nécessité absolue d'assurer coûte que coûte la diffusion des photos de Mamie ou autres informations sur nos pérégrinations de nos vacances. Un arrêt de service de quelques heures risque même de ne pas se remarquer !

Donc les RAID de quelques natures qu'ils soient nous sont sans grand intérêt. Et vu les risques qu'ils font encourir à nos fichiers, il ne nous sont d'aucune utilité.

Aucun RAID n'est une sauvegarde, c'est même plutôt le contraire. Combien sont venus ici même pleurer à chaudes larmes pour tenter de se faire réconforter suite à la perte de leurs données du fait d'un RAID utilisé sans raison ?

Mais il est vrai (là aussi) que les fausses croyances ont vraiment la vie dure !

Pour beaucoup aussi le piège est qu'à l'installation du DSM le choix pré-proposé par synology est le SHR et qu'on clique "OK" sans réfléchir d'autant plus lors de l'installation d'un seul disque qui fait croire que ce choix est pour l'instant sans importance.

Au fait le "SHR" est une sorte de RAID "maison" adapté par synology pour apporter des fonctionnalités supplémentaires par rapport aux RAID classiques. Mais cela reste un RAID de toute façon. Avec ses inconvénients.

Je sais, c'est une réponse un peu longue, mais quand je vois à longueur de journée ce genre de sujet revenir sans arrêt je me dis qu'il faut (toujours) bien expliquer les choses si l'on veut espérer qu'elles soient bien (?) comprises !

[Sp@r0]

Oui biensur, mais la question posée était : existe t-il techniquement des moyens de récupérer les données en cas de plantage d'un seul disque. Pcq j'avais déja lu des contreverses sur le jbod synology.En temps normal , Le jbod consiste simplement à agréger les disque et n'en faire qu'un seul volume, en remplissant le disque 1 jusqu'a ce qu'il soit plein et ensuite à passer au 2e . Et théoriquement , la récupération ( hors dsm ) est tout a fait possible ( montage dans un pc ou autre ) D'ou ma question au support synology. Mais comme je l'ai précisé selon eux, le disque 2 est récupérable si le disque 1 plante mais pas l'inverse , et donc le fichier système ne serait pas en mirroring dans cette configuration.. D'ou ma question de savoir si ils parlaient de récupérabilité via dsm ou non ( pcq si ils parlaient de récupération hors dsm je vois pas en quoi le plantage du disque 1 avec les fichiers système empecherais la récupération des donées du disque 2)..

La réponse du support et clair normalement si tu perds le disque2 tu ne perds que les donnes du disque2 (sachant que tu ne sais pas quel donnes son stocker dessus en jdob). Si tu perds le disque1 le DSM ne pourra rien faire car il contient la table d'index du volume (dans tt volume et quelque soit le formatage il commence par un genre d'index qui décrit l'arborescence et la position des fichiers dans le volume). Peux t'être que hors du DSM avec un logiciel tu peux tenter de récupérer qq chose mais c moins évident ...

En tous cas ce genre de manip et inutile car quelque soit le mode de tolérance de panne il faut toujours avoir un système de sauvegarde.

[jee27]

Je sais, c'est une réponse un peu longue, mais quand je vois à longueur de journée ce genre de sujet revenir sans arrêt je me dis qu'il faut (toujours) bien expliquer les choses si l'on veut espérer qu'elles soient bien (?) comprises !

Merci pour toutes ces précisions mais le seul but de ce post était de répondre à la question de savoir si un jbod avait une possibilité de récupération chez synology ( ce qui, de prime abord, ne semblait pas être le cas) , j.utilise actuellement un raid1 avec onduleur et système de sauvegarde mais le besoin d'espace ainsi que le manque de budget me fesait peser à un Jbod .. Ce post n'etait pas la pour demander ce qu'etait un jbod même si toute précision est tjrs utile , mais plutôt pour faire suivre l'info sur la possibilité de récupérer les données du jbod (ce qui n'as jamais été clairement stipulé quelque part ) Le recours à un système de sauvegarde va de sois, mais la possibilité de récupérer en cas de crash en dehors de dsm m'intéressait.

De plus, c'est assez usant, (même si on est sur un forum d'entraide) de voir ce type de réponse quand on pose une question. ( si tu relis mon post ma seule question concernait justement la précision que spar0 à apportée avec le système d'index et non pas la différence entre les raid)

[formath]

Le RAID 5 utilise plus de deux disques. Sur 4 disques par exemple un fichier va être découpé en 3 parties. La partie 1 sur le disque 1, la partie 2 sur le disque 1, la partie 3 sur le disque 3 et de nouveau la partie 1 sur le disque 4. Pour le fichier 2 on enregistre la partie 1 sur le disque 2, la 2 sur le disque 3, la 3 sur le disque 4 et de nouveau la 1 sur le disque 1. Et ainsi de suite. On s'aperçoit alors que l'ensemble de tous les fichiers est toujours présent sur au moins 3 disques sur 4. Mais attention au minimum sur 3 disques jamais moins sinon les données sont perdues. Le mieux par rapport au RAID 1 est que la capacité sera de 3x2To pour 4 disques de 2To. Là encore le logiciel va s'assurer en permanence du bon "miroring" des fichiers et de la reconstitution de celui-ci en cas de remplacement d'un disque. Là aussi la casse d'un disque ne stoppe par le service du serveur.

L'inconvénient est que la casse simultanée de plus d'un disque fait perdre les données.

Le raid 5 c'est pas tout à fait cela ....

Prennons l'exemple sur 4 disques :

Avec un fichier F "coupé" en 3 morceaux : F1, F2, F3

Sur le disque 1 on inscrit F1,

sur le disque 2 on inscrit F2,

sur le disque 3 on inscrit F3,

et sur le disque 4 on n'inscrit pas F1, mais le résultat d'un calcul qu'on appelle parité. Pour faire simple, on va dire qu'on va définir la parité comme l'addition des valeurs F1, F2, F3 : P = F1+F2+F3.

Le calcul de parité dans le cas présenté de l'addition (simplification) permet de retrouver un élément perdu.

Imaginons la perte du disque 2, le fichier F2 n'est plus lisible,

Or on connait F1, F3 et P, on peut facilement calculer F2 : F2 = P - F1 - F3

Ce système est extensible à plus de disque. Il permet d'assurer la continuité de service en cas de crash d'un seul disque. Si plusieurs disques tombent, toutes les données seront perdues.

Math

[Patrick21]

Le raid 5 c'est pas tout à fait cela ....

Prennons l'exemple sur 4 disques :

Avec un fichier F "coupé" en 3 morceaux : F1, F2, F3

Sur le disque 1 on inscrit F1,

sur le disque 2 on inscrit F2,

sur le disque 3 on inscrit F3,

et sur le disque 4 on n'inscrit pas F1, mais le résultat d'un calcul qu'on appelle parité. Pour faire simple, on va dire qu'on va définir la parité comme l'addition des valeurs F1, F2, F3 : P = F1+F2+F3.

Le calcul de parité dans le cas présenté de l'addition (simplification) permet de retrouver un élément perdu.

Imaginons la perte du disque 2, le fichier F2 n'est plus lisible,

Or on connait F1, F3 et P, on peut facilement calculer F2 : F2 = P - F1 - F3

Ce système est extensible à plus de disque. Il permet d'assurer la continuité de service en cas de crash d'un seul disque. Si plusieurs disques tombent, toutes les données seront perdues.

Math

Bonjour

pour compléter cela,

c'est plus complexe que cela car chaque dd peut se reconstruire a partir de ceux restant donc la parité est un calcul complexe entre chaque dd et non entre chaque fichier

Patrick

[formath]

+1 Patrick, mais c'était pour "simplifier".

Math

[ShagoY]

Il faut commencer d'abord par savoir de quoi on parle. Ensuite de savoir à quoi ça sert. Enfin de définir si c'est utile à notre cas.

Le JBOD est composé de plusieurs disques. Ils sont architecturés à la suite les uns des autres. Le tout étant vu comme un seul disque virtuel.

Par exemple avec un syno à 5 baies et en mettant dedans 5 disques de 2To on verra l'ensemble comme un seul disque virtuel de 10To.

Ce procédé a l'avantage pour les serveurs de données qui s'agrandissent régulièrement de simplement rajouter un ou plusieurs disques au fur et à mesure du remplissage des précédents sans plus de complications.

En théorie le crash d'un disque fait perdre les données inscrites sur ce disque. Attention quand même aux effets de fragmentation qui peuvent très bien toucher des fichiers qui seraient répartis sur plusieurs disque dont celui crashé.

Le RAID0 n'a plus de gros intérêt. Il consiste à découper les fichiers en bandelettes disons paires et impaires et à inscrire les paires sur le disque 1 et les impaires sur le disque 2.

L'avantage est (ou plutôt était) l'accroissement de vitesse de traitement des transferts de données du temps où les supports étaient lents à l'époque (il y a 30 ans à peine).

L'ENORME inconvénient est que le crash d'un disque fait perdre irrémédiablement toutes les données.

Aujourd'hui les disques sont suffisamment rapides pour rendre ce système inutile.

Le RAID 1 : encore très employé (souvent aussi à mauvais escient) consiste à créer deux disques exactement identiques, on dit "en miroir". Tous les fichiers sont donc copiés en double, une fois sur le disque 1 et une autre fois sur le disque 2. Le logiciel de RAID va se charger de vérifier en permanence la réalité de ce "miroring" et de le recréer si nécessaire. C'est un gros travail assez long. Matériellement ce système n'est pas économique puisqu'avec deux disques de 2To on n'aura que 2To de stockage.

L'intérêt pour un serveur de données qui doit être productif 24/7 est que le crash d'un disque n'arrête pas le serveur (il continu "en dégradé" à assurer le travail sur le disque bon restant) et il peut aussi après remplacement du disque HS recréer peu à peu le miroring sur ce disque neuf, toujours en continuant d'assurer la fonction serveur normalement.

L'inconvénient est qu'à la moindre anicroche dans le suivi du RAID par le logiciel (coupure de courant, fausse manoeuvre etc), l'état du miroring peut alors facilement être interprété comme "faux" et le logiciel va se lancer des des "réajustements" erronés à contresens qui souvent se traduisent par de sérieuses pertes de données irrémédiables alors qu'on se croyait "sécurisé" du fait du doublage des données.

Le RAID 5 utilise plus de deux disques. Sur 4 disques par exemple un fichier va être découpé en 3 parties. La partie 1 sur le disque 1, la partie 2 sur le disque 1, la partie 3 sur le disque 3 et de nouveau la partie 1 sur le disque 4. Pour le fichier 2 on enregistre la partie 1 sur le disque 2, la 2 sur le disque 3, la 3 sur le disque 4 et de nouveau la 1 sur le disque 1. Et ainsi de suite. On s'aperçoit alors que l'ensemble de tous les fichiers est toujours présent sur au moins 3 disques sur 4. Mais attention au minimum sur 3 disques jamais moins sinon les données sont perdues. Le mieux par rapport au RAID 1 est que la capacité sera de 3x2To pour 4 disques de 2To. Là encore le logiciel va s'assurer en permanence du bon "miroring" des fichiers et de la reconstitution de celui-ci en cas de remplacement d'un disque. Là aussi la casse d'un disque ne stoppe par le service du serveur.

L'inconvénient est que la casse simultanée de plus d'un disque fait perdre les données.

Il y a une logique dans tout ça : plus on manipule les données plus on risque d'en perdre. Souvent le moindre petit soubresaut quelque part dans le déroulement du logiciel de RAID risque d'engendrer des suites catastrophiques. Comme une simple coupure intempestive de courant.

C'est pour ça que je préconise (le terme est faible) l'usage d'un bon onduleur et surtout le respect impératif de sauvegardes sérieuses en bonne et due forme.

Ces systèmes sont très utilisés par les services de serveurs professionnels ayant besoin d'une garantie de continuité de service comme les serveurs de données bancaires, les systèmes de suivi de distribution EDF, les impôts (eh oui on ne passe plus au travers), les "standards" téléphoniques etc.

En général nous autres petits particuliers n'avons pas une nécessité absolue d'assurer coûte que coûte la diffusion des photos de Mamie ou autres informations sur nos pérégrinations de nos vacances. Un arrêt de service de quelques heures risque même de ne pas se remarquer !

Donc les RAID de quelques natures qu'ils soient nous sont sans grand intérêt. Et vu les risques qu'ils font encourir à nos fichiers, il ne nous sont d'aucune utilité.

Aucun RAID n'est une sauvegarde, c'est même plutôt le contraire. Combien sont venus ici même pleurer à chaudes larmes pour tenter de se faire réconforter suite à la perte de leurs données du fait d'un RAID utilisé sans raison ?

Mais il est vrai (là aussi) que les fausses croyances ont vraiment la vie dure !

Pour beaucoup aussi le piège est qu'à l'installation du DSM le choix pré-proposé par synology est le SHR et qu'on clique "OK" sans réfléchir d'autant plus lors de l'installation d'un seul disque qui fait croire que ce choix est pour l'instant sans importance.

Au fait le "SHR" est une sorte de RAID "maison" adapté par synology pour apporter des fonctionnalités supplémentaires par rapport aux RAID classiques. Mais cela reste un RAID de toute façon. Avec ses inconvénients.

Je sais, c'est une réponse un peu longue, mais quand je vois à longueur de journée ce genre de sujet revenir sans arrêt je me dis qu'il faut (toujours) bien expliquer les choses si l'on veut espérer qu'elles soient bien (?) comprises !

Même si jee27 n'était pas content de la réponse, je trouve que c'est typiquement ce qu'il faudrait en sujet "épinglé"... Mais je sais que c'est trop demandé

Synology propose d'office de faire du RAID lors du premier démarrage comme le dit si bien Domlas.. Par conséquent, il me parait logique que les "nouveaux" (j'en fait parti) viennent poser les mêmes questions car on se voit mal refaire l'ensemble de ces volumes pour un mauvais choix au début...

Bref je "bump" le message mais vu que le sujet du topic ne concerne malheureusement pas l'excellent retour de Domlas, je pense que ce topic va repartir dans les méandres du forum

[domlas]

Ce qui me désespère vraiment est le fait que sournoisement synology impose un choix préproposé sur le SHR. Si au moins on pouvait obtenir que le déroulement de l'installation s'arrête sur ce choix et qu'il ne puisse repartir que par une décision voulue et volontaire du client, ça permettrait peut-être qu'un certain nombre se pose un peu la question.

Je n'ose espérer qu'un jour le choix préprogrammé par synology soit "basic sur plusieurs volumes"...

[MacArthur]

Exactement....

Ou un arbre décisionnel permettant de choisir la meilleure configuration:

Avez vous besoin de vos données 24/24?

Avez vous un onduleur?

Faites vous régulièrement des sauvegardes?

Êtes vous déjà sous anti dépresseur?

....

Mac