12 Volt, Mode Degrad

[squalmorin]

Bonjour,

Je vis sur un bateau et j'utilise un D211J branché directement sur le réseau 12volt du bateau. Il fonctionnait tres bien avec mes vieux DD 500Go d'un ancien portable sony.

J'ai voulu augmenté la capacité et suis passé a des 3To WD (avec economie d'energie) et depuis les disques se sont mis regulierement en mode degradés.(je pense surement du aux fluctuation de courant)

dernierement les deux se sont mis en mode dégradés a la suite et plus moyen d'accéder aux DD et de reinstaller DSM

J'ai mis les DD sur un lecteur externe USB et il reconnait les disque mais sans partition et indique : aucun média (ca veut dire mort?)

depuis je suis en 220V dans une maison. j'ai racheté deux disque neufs Seagate que j'ai installé directement dans le syno pour installer DSM. les deux voyants vert cligonaient puis plus et il ne veut pas installer DSM en m'indiquant qu'il ne détecte aucun disque operationnel pour installer DSM.

Je remet mes disques neufs en USB et meme constat, disque aucun média.

Mes questions

est ce que les disques sont vraiment mort?

le syno peut-il tuer mes disques comme cela instantannement et quelle est la solution?

d'avance merci pour votre aide.

[Oooops!]

Bonsoir,

quelques réflexions qui me viennent à la description de tes ennuis:

1. il y a peut-être 2 choses distinctes et sans rapport l'une avec l'autre:
   • le fait qu'un problème d'alimentation ait provoqué les soucis sur le bateau (une alim fluctuante c'est effectivement très mauvais pour des disques, plus encore que pour de l'électronique seule),
   • et le fait que les 2 disques durs neufs soient morts (ça arrive que 2 disques neufs -surtout si achetés ensemble, donc a priori provenant du même lot de fabrication- arrivent HS, cf l'année dernière la floppée de WD Red qui arrivaient en panne).
2. pas sûr que passer par un boîtier connecté en USB donne une information très fiable pour ce genre de manip, surtout pour les disques de plus de 2Tio => tu ne peux pas brancher tes nouveaux disques directement en (e)Sata (sur)dans un PC?
3. je ne *crois* pas que le syno puisse tuer tes disques comme cela instantanément.

[domlas]

Ton cas est très particulier. C'est la première fois que j'apprends qu'un syno marche sur une alim 12V directement.

A un moment j'avais eu cette idée d'utiliser directement le 12V d'une batterie en lieu et place d'un onduleur, installation un peu bizarre quand même, utiliser le secteur pour charger une batterie 12V qui servira à refaire du 230V qui sera remise en 12V pour le syno. Mais pourquoi faire simple quand c'est si amusant de faire compliqué ? Sans parler des pertes en cours de route...

Ce que je n'ai jamais su c'est comment le syno utilise t-il le 12V continu que lui fournit son alimentation ?

En électronique informatique on a besoin en général de +12V régulé sous 1 à 2A, de -12V régulé sous moins de 1A, de +5V régulé sous plusieurs A (souvent 10 ou 15A dans un ordi de bureau) et souvent de 3.3V régulé extrait du +5V

Qui dit régulé dit une tension parfaitement stable, fixe, ne variant pas quel que soit le débit demandé.

Je pense que dans les syno le boitier alim fournit un +12V régulé (à vérifier) et les autres tensions plus basses sont extraites de ce 12V et sont régulées spécifiquement chacune dans le syno lui-même.

Pour qu'une régulation puisse agir correctement et fournir en sortie un 12V stabilisé il faut lui donner en entrée une tension continue bien supérieure. Par exemple 17 à 20V. Parfois même plus. Sinon le processus de régulation ne marche pas correctement et entraine des variations, des effets de yo-yo.

Les disques durs 3.5p utilisent du +5V et du +12V. Ce +12V devrait certainement parvenir directement du bloc alimentation, c'est possible.

Or sur une alimentation de bord (voiture, bateau etc) le 12V batterie est fluctuant. Batterie seule (moteur et alternateur à l'arrêt) la tension est en général en dessous de 12V. La courbe de décharge d'une batterie plomb tout juste rechargée, part durant quelques minutes de 2.1V environ, reste assez stable entre 11.95 et 2V pendant assez longtemps (tout le temps "utile" de la batterie) puis chute assez rapidement vers 11.6V, 11,8V, signalant la batterie à plat.

Autre cas : quand le moteur tourne, l'alternateur va recharger la batterie et fournir la tension de bord. Pour qu'un batterie plomb recharge il faut lui fournir une tension supérieure à ses 12V de base. Plus cette tension sera élevée plus le courant de charge sera important. La batterie va alors remonter des 11.6V (à plat) vers sa tension de pleine charge 13.8V, le maxi à ne pas dépasser étant 14.4V où la batterie bouillonne. A 13.8V la batterie est chargée et à cette tension l'alternateur ne fournit plus à la batterie qu'un faible courant dit de "maintien".

Il en résulte que moteur à l'arrêt, ton syno avait un 12V faiblard ce qui peut engendrer des fonctionnements erratiques. A quel point je n'en sais rien.

Il en résulte aussi que durant la marche du moteur ton syno recevait une tension supérieure aux 12V préconisés. Avec quelles conséquences ? Je n'en sais rien non plus.

Est ce que tes "vieux" disques de 500Go marchent toujours dans le syno ? Ce serait intéressant de le savoir.

Maintenant la vérification des disques d'un syno sur un dock USB branché sur un ordi non linux ne t'apprendra rien. Tu n'y trouveras rien parce que les synos travaillent sur un dérivé de Linux et les disques sont partitionnés au format ext3 (pour les anciens systèmes, avant DSM 4 ou 4.3) et maintenant en ext4.

Si ils sont en ext3 un petit programme utilisable sous windows (ext2quelque chose) permet de visualiser le disque. On y trouve alors 3 partitions, SYSTEM qui va comporter le DSM, DATA qui contient tes données et SWAP utilitaire spécifique à linux.

En EXT4, à ma connaissance il n'existe pas de moyen de lecture sur windows.

Par contre avec un ordi sous linux il n'y a pas de problème.

Il y a un autre problème les disques supérieurs à 2To ne sont reconnus que sous ext4.

De toute façon pour mettre des disques neufs tous les deux, il faut réinstaller le DSM comme au premier jour. Le DSM est positionné pour une petite partie dans la mémoire du syno et pour le reste sur chaque disque.

Il te faut reprendre la notice d’installation rapide et la suivre pas à pas.

Attention toutefois : pour utiliser des disques de plus de 2To il faut une version récente du DSM. Vérifier sur le site synology.fr quelle version exacte correspond exactement à ton syno. Mais on ne pourra plus réinstaller une version antérieure, la relecture de tes vieux disques risque alors de poser problème.

J'essayerais déjà de voir si au moins un des deux disques anciens fonctionne. Si oui je tenterais (sur ce seul disque) de monter jusqu'à la plus haute version possible du DSM correspondante à ton syno (la 5.0 doit pouvoir être mise sur un 211 je crois). Là encore bien se documenter sur le site synology pour les paliers à respecter si on part d'une vieille version de DSM (antérieure à 4.3)

Si tout se passe bien, installer un des disques 3To et s'en servir pour reconstituer le SHR/RAID. Une fois celà fini recommencer en remplaçant le vieux disque de 500Go par le second de 3To.

Attends quand même un peu que d'autres "synologues distingués" (eux !) te répondent et donnent leurs avis. Fais aussi un tour sur le forum.

Le point qui me parait délicat (et qui m'inquiète) est l'histoire de l'alimentation.

Bon courage quand même.

PS : je viens juste d evoir la réponse de Oooops : assez d'accord avec lui. On peut très bien tomber sur un lot de disques morts. C'est arrivé ici à au moins une personne à ma connaissance.

Je crois aussi que les deux problèmes sont assez indépendants.

Modifié le 30 août 2014 par domlas

[Oooops!]

Re-,

Ton cas est très particulier. C'est la première fois que j'apprends qu'un syno marche sur une alim 12V directement.

.../...

il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas; sous réserve d'avoir une tension stable suffisante et surtout une intensité suffisante dans tous les cas (y compris pics de conso au démarrage des disques, même si les Syno gèrent intelligemment ce démarrage en le décalant un peu pour chaque disque).

Pour minimiser les pertes et surtout le nombre de blocs secteurs différents à brancher/commuter, depuis 2011 j'utilise une alim de PC classe Gold que j'ai modifiée pour alimenter de nombreux périphériques (2 switches, 2 KVM, 2 paires d'enceintes amplifiées, etc).

À l'occasion de la modification de l'alim je l'avais testé avec mon ex-211j car j'envisageais de faire la même chose avec tous mes synos. Ça fonctionnait sans souci apparent, mais j'ai laissé tombé l'idée pour 2-3 raisons, dont le fait que mon alim avait une tension de sortie régulée un peu inférieure à ce que sortait le bloc d'alim Syno (11,88V au lieu de 12,45V si je me souviens bien).

[Sp@r0]

Produire un 12 volt stable a partir du batterie au plomb ai tt fait possible mais il faut un convertisseur DC/DC un peu spécial qui permet de conserver le 12v en sortie même si la tension d'entrée et un peu plus faible.

[Mic13710]

Produire un 12 volt stable a partir du batterie au plomb ai tt fait possible mais il faut un convertisseur DC/DC un peu spécial qui permet de conserver le 12v en sortie même si la tension d'entrée et un peu plus faible.

C'est en fait la seule solution pour garantir une alimentation stable. Alimentation à découpage.

[domlas]

Oui c'est justement cet effet "usine à gaz" qui m'avait fait abandonner l'idée. D'autant qu'une alim DC/DC 12V/12V pouvant débuter 8 ou 10A au moins ne courre pas les rues à ma connaissance.

[Mic13710]

Oui c'est justement cet effet "usine à gaz" qui m'avait fait abandonner l'idée. D'autant qu'une alim DC/DC 12V/12V pouvant débuter 8 ou 10A au moins ne courre pas les rues à ma connaissance.

Salut domlas. En voici une sans avoir cherché des plombes et qui me semble pas mal.

[domlas]

Oui Ok mais déjà je pense que 8A en sortie est un minimum dès que l'on aura syno, box (?), routeur, switch etc à y brancher. Il faut aussi compter que sur un fonctionnement 24/7 il faut se limiter à un débit de 60 à 65% du maximum possible, c'est à dir e5A dans notre cas.

Le prix (près de 125€) comparé à un onduleur 6 à 8 fois plus puissant et qui permet en outre d'alimenter n'importe quel accessoire même si sa tension est différente de 12V fait que je me suis rabattu sur cette dernière solution.

[Mic13710]

Ça n'est effectivement utile que pour quelqu'un qui n'a que de 12V CC, ce qui est le cas de squalmorin. Il est évident que ça n'a pas de sens dans une maison avec du secteur à disposition.

[domlas]

Oui et non, ça aurait pus être judicieux en partant du principe que toutes les conversions faites via un onduleur ont en définitive un rendement déplorable et une complication technique élevée.

Question rendement : avec mon onduleur 650VA annoncé tenir 5mn sous cette puissance restituée et qui se base sur une batterie de 7Ah, on a :

Recharge complète de la batterie en 14h sous 0.7A sous une énergie utilisée de 0.7Ax12Vx14h = 120Wh

En marche ondulée on restitue 650VA pendant 1/12 d'heure soit 650/12 = 55Wh, le rendement est donc 55/120 = à peine 45%.

Et encore c'est théorique, calculé par les chiffres données par le constructeur. Je n'ai jamais testé le système à fond.

En alimentation directe sur la batterie on pourrait s'attendre à au moins 10mn d'autonomie. L'avantage serait aussi bien plus significatif en cas de puissance partielle. Si par exemple on avait en fait besoin que d'une centaine de watt en sortie, l'utilisation directe de la batterie donnerait quasiment 1h d'autonomie alors que sur onduleur on obtiendrait tout au plus une douzaine de minutes. C'était l'intérêt espéré.

[Sp@r0]

Malheusement le calcul de l'autonomie possible sur une batterie et un peu plus complexe tu doit tenir compte ..... Du rendement de la batterie qui sans rentrer dans le détail et d'autant plus faible que l'autonomie est importante!!!

Et un onduleur de qualité à contrairement a ce que tu dis un rendement très élevé on peut atteindre 98% a pleine charge!!!!

[squalmorin]

Merci pour vos reponses.

les deux disques de 500Go ont été reformatés via windows et repartitionnés pour servir de stockage de dessins animés directe en sub sur une TV pour les enfants.

j'ai reussi a faire fonctionner un moment le syno avec les deux premiers WD de 3To.

je vais essayer de reinstaller DSM5 sur un des disques pour vous donner l'erreur exacte.

[domlas]

L'onduleur seul peut-être mais je suis très loin d'en être sûr. Les appareillages qui dépassent % de rendement sont très rares. En électricité (je connais un peu quand même après 45 ans de bons et loyaux services), les transformateurs magnétiques frisent les 90% pour ceux de puissance industrielle. Mais sinon les meilleurs moteurs électriques tournent autour de %.

Dans une alimentation basée sur un onduleur il faut prendre toute la chaîne, depuis le prélèvement au niveau secteur d'alimentation jusqu'à la sortie, et là en additionnant les diverses pertes au niveau du chargeur, puis de la batterie elle-même, puis de l'onduleur on est loin des % !

Simplement le cas de la batterie : sa recharge complète sous un courant égal au 1/10me de sa capacité nécessite 14h. La décharge de cette même batterie sous ce même courant de 1/10 de sa capacité ne dure que 10h. Lors de la charge il y a donc 4h de consommation électrique qu'on retrouve pas à l'utilisation, le rendement n'est donc que de 70% environ. Et encore avec ces courants indiqués. Si l'on augmente notablement le courant de décharge le rendement dégringole. Ainsi sur une batterie classique d'automobile d'environ 40Ah, une décharge sous 4A durera effectivement une dizaine d'heures. Mais cette même batterie sous 150A de décharge (courant moyen d'un démarreur) ne durera pas 16mn comme on pourrait s'y attendre mais à peine 5 à 7 mn. La capacité apparente de la batterie est alors d'à peine une dizaine d'Ah et par rapport à la charge initiale de 14h sous 4A (soit 56Ah) le rendement tombe à moins de 20%.

Dans l'autre sens il est vrai aussi que sous un faible débit le rendement baissera du fait qu'on va aussi être concurrencé par l'auto-décharge naturelle de la batterie. Mais là c'est beaucoup moins spectaculaire.

Or pour fournir du 650VA en sortie d'onduleur soit environ 2.8A sous 230V, théoriquement, si l'onduleur avait un rendement de 100%, la batterie de 12V devrait fournir 54A. Avec des accus souvent employés dans les appareils individuels de 12V7Ah, proportionnellement on est dans le même cas de figure de l'exemple de la batterie de 40Ah sous 150A de décharge.

En fait l'ensemble dit "onduleur" pour des PC domestiques est donc très loin du rendement de 98%.

Ne pas oublier, en plus, que ces "onduleurs" sont en permanence sous tension EDF avec le chargeur de batterie en service permanent afin de maintenir le courant de "maintien" de l'ordre de 0.4 à 0.5A pour garder la batterie toujours pleine. Ce courant correspond à 6 ou 7Wh consommés en permanence. Au bout d'un mois par exemple (soit 720h) il équivaut à environ 5KWh consommés pour rien, juste pour maintenir la batterie prête à assurer son service. Alors si une coupure de 5mn intervient durant ce mois, il faut rajouter ces 5KWh au bilan. Et là le rendement devient très minime.

En fait mon idée de départ était de dire que puisque beaucoup de ces appareils informatiques tournaient sous du 12V de base (fabriqués pour chacun avec un bloc secteur souvent peu pratique), pourquoi ne pas avoir une alimentation unique en 12V alimentant tous ces appareils ? Et du coup pourquoi ne pas faire une alimentation avec une batterie tampon qui servirait d'alimentation "secourue" ?

L'idée s'est arrêtée là surtout parce que certains appareils utilisent des tensions différentes de 12V. Comme par exemple un ordi de bureau qui demande bien du 12V mais aussi du 5V, du -12V, du 3.3V etc. Or à ma connaissance il n'existe pas de module alimentation PC alimenté en 12Vcc qui aurait les mêmes fonctions que les classiques alimentations en 230Vca.

Ces problèmes de rendement globaux sont ceux-là même qui freinent nettement la voiture électrique. Quand j'étais (dans les années 60/70) dans les bureaux d'études de Simca on en parlait déjà. Peut être parce que l'usine de Poissy est construite sur l'endroit même où pour la première fois au monde une auto à dépassé le 100Km/h en 1899. C'était la "jamais contente" et elle était électrique.

La traction électrique est très tentante. Le moteur électrique avec ses % minimum de rendement ferait largement la nique aux moteurs thermique qui n'atteignent qu'à peine 25 à 30%. Les chemins de fer l'ont bien compris, ils avaient l'avantage de pouvoir mettre en place des caténaires.

A part la batterie (qui est déjà un gros problème) le vrai problème majeur est la production de l'électricité nécessaire à la voiture. Si l'on considère une centrale au fioul, lorsque la voiture consomme (même avec son mauvais moteur) 1 litre de gazole pour une certaine distance, il faudrait en brûler au moins 2 ou 3L dans la centrale pour obtenir l'électricité nécessaire à la voiture pour parcourir la même distance compte tenu des pertes de rendement dans la chaudière de la centrale, des turbines à vapeur, des alternateurs, des transfos élévateurs, des lignes EDF, des transfos abaisseurs, du chargeur de l'auto et enfin de sa batterie. Donc il est plus rentable de brûler le fioul directement dans l'auto.

A l'époque, début de la mise en place du nucléaire, on avait un peu espéré vu les capacités de production qu'on en attendait. Pourtant l'idée en est restée là surtout à cause des mauvaises batteries de l'époque. Et même actuelles.

Les constructeurs détournent un peu le problème et espèrent maintenant l'arrivée du thermo-nucléaire qui serait susceptible de produire suffisamment d'énergie pour fabriquer de l'hydrogène qui deviendrait alors le carburant remplaçant l'essence. L'hydrogène pourrait déjà (on sait bien le faire) être utilisé avec très peu d'adaptations sur les moteurs thermiques actuels mais aussi avec des piles à combustibles.

Mais là je parle d'un temps que peut-être les moins de 20 ans pourront connaître ...

Réponse un peu hors sujet j'en conviens, à Spero mais j'aime bien rêver à l'avenir qui devra bien un jour finir par chanter vraiment...

Modifié le 31 août 2014 par domlas

[domlas]

Pour squalmorin :

Si donc tu n'envisages plus de récupérer tes anciens disques dans le syno, tu retires une bonne complication.

A mon avis il faudrait reprendre l'installation du syno dès le départ.

Je commencerais d'abord par formater les deux nouveaux disques pour être sûr que le syno les croit neufs. Tu peux les reformater sous n'importe quel format, le NTFS par exemple en utilisant un dock USB branché sur un PC. Refaire la partition et le formatage. Le syno les croira vierges et les reformatera à sa sauce, en ext4 avec 3 partitions

Se munir (si ce n'est pas encore fait) de DSassistant et de la dernière version DSM pour ton syno. Les deux téléchargeables sur synology.fr >>> support et téléchargement.

ATTENTION : Les DSM sont affinés pour chaque modèle de syno. Le nouveau est le DSM5.0-xxxx. Ces xxxx correspondent à la version exacte pour ton modèle de syno. Bien prendre la bonne. C'est bien indiqué sur le site. C'est TRES IMPORTANT. Une mauvaise version peut bloquer le syno. Actuellement le DSM est à "update" 3 ou 4.

Télécharger (si tu ne l'as pas) la notice d'installation rapide à suivre scrupuleusement.

Mettre un seul disque dans le syno pour commencer. le brancher en RJ45 sur le switch de la box. Y brancher aussi l'ordi. Ne pas utiliser la wifi à éteindre sur l'ordi. Le second disque sera mis par la suite quand tout marchera.

Allumer le syno et lui faire un "double reset" (un premier appui maintenu jusqu'au bip suivi d'un second appui maintenu jusqu'au bip quelques secondes après le premier) avec un trombone déplier sur le poussoir reset à l'arrière du syno. Ceci pour supprimer tout restes d'un ancien DSM au cas où.

Après avoir installé DSassistant sur l'ordi, le lancer pour qu'il recherche le syno. Normalement il doit le trouver et indiquer son IP. Il sera demandé de procéder à l'installation du DSM. Faire installation manuelle et indiquer le chemin du fichier DSM téléchargé précédemment.

Laisser l’installation se dérouler normalement. Ca marche tout seul. C'est long, Au moins 10 à 20mn. Le syno procèdera à des redémarrages de lui-même. Ne pas s'inquiéter. La fin du processus sera affichée.

Si tout va bien le voyant bleu doit être fixe, le voyant "status" = vert fixe, celui du disque installé = vert à peu près fixe (peut frétiller si des données y transitent). Le voyant Réseau = vert et peut battre irrégulièrement suivant des passages de données aléatoires sur le réseau.

Pour entrer dans le DSM l'identifiant "usine" est admin sans aucun mot de passe. En mettre un une fois dans le DSM.

Si déjà tu en arrives là tu seras bien sorti de l'auberge...

Modifié le 31 août 2014 par domlas